Участки пожарной нагрузки. Их количество при определении категорий В1-В4

Иногда у тех, кто проводит категорирование помещений по пожарной опасности возникает вопрос как именно распределить пожарную нагрузку в помещении. У нас имеется определенная практика, которая вызвала вопрос у коллеги. В качестве ответа на его вопрос мы и размещаем эту статью.
Ключевые слова: Пожарная нагрузка, динамика пожара, СП 12.13130.2009, категорирование, категория В1 – В4

В одном из комментариев к этой вот статье коллега задал нам вопрос, касающийся нашего метода определения участков размещения пожарной нагрузки при определении категорий по пожарной опасности.

 

Действительно, определённая сложность в этом есть. Методика предписывает определять категорию, исходя из удельного количества тепла, которое выделится при полном сгорании горючих веществ на том или ином участке размещения пожарной нагрузки. При этом автор методики определения категории допускает, что если в одной зоне размещения будет высшая категория  пожарной опасности (например В1), то определять на остальных уже не имеет смысла, так как всё помещение относится к той же степени опасности. Верно и обратное, если в каждой отдельной зоне размещения горючего в помещении будет низшая категория В4, и будут соблюдены еще несколько условий, то и само помещение можно категорировать «по минимуму» и, соответственно, сэкономить финансовые средства на защитных мероприятиях для  данного помещения.

 

Вообще, эта тема не стоит подробных рассуждений о ней. Методика настолько ограничена и далека от реальной динамики пожара, что вопрос «разделения» на участки важен,  только если мы хотим «занизить» категорию опираясь на несовершенство норм. Такое разделение в принципе не обязательно. Оно, в соответствии с пунктом Б2 приложения Б к СП 12.13130.2009 не обязательно, а только  «допускается». Т.е. его может и не быть, и мы вправе брать всю нагрузку сразу и определять нужные нам параметры оценки опасности по ней. Но, тем не менее, законодатель дает нам возможность определить степень опасности и по отдельности, по разным местам в помещении, в которых могут находиться потенциально пожароопасные вещества. Вероятно, идея разделения пожарной нагрузки по разным зонам, по замыслу разработчиков методики, заключалась в том, что если  в одной части помещения будет пожар, то он может не перейти в соседнюю часть на горючие вещества расположенные там, и поэтому достаточно будет определить степень опасности одного участка, и не «трогать» остальные. Смысл всех этих норм именно в ограничении распространения пожара, в том, что при определённых условиях пожар «не перейдет» с одного «горящего» материала на другой.

 

Тогда, естественно, возникает вопрос, что является «участком», а что не является. Мы считаем, что исходя из тех норм, которые в настоящее время регулируют категорирование, размещение горючей нагрузки на расстоянии менее 2,8 метров друг от друга нормативно позволяет считать, что она  размещена на одном участке и именно это утверждение вызвало вопрос коллеги.

 

Коллега апеллировал к мнению ВНИИПО России по данному вопросу. Позиция ведущего научного учреждения была представлена в письме в ответ на запрос нашего товарища  Станислава Григорьевича Светушенко.

 

Давайте рассмотрим письмо ВНИИПО от 02 декабря 2010 года № 13-5-03/6637, на которое сослался коллега, задавший вопрос по поводу нашего подхода.

 

 

 

 

На самом деле  сложно прокомментировать выделённое на рисунке. Наверное, это стоит сделать так. Мой наставник, профессор Абдурагимов Иосиф Микалаевич, рассказал как-то анекдот про своего учителя, Якова Борисовича Зельдовича и про его традиционную реакцию на то, что аспиранты употребляли «не инженерные» выражения «много» и «мало». В ответ на это Зельдович обычно спрашивал: «Три волоса это много или мало?» И когда аспирант не знал, что ответить академик продолжал: «Три волоса на голове - прискорбно мало. Три волоса в супе - возмутительно много».

 

Так вот и тут, непонятно, прискорбно мало это  «вплотную» или возмутительно много это «без разрыва» о котором пишет головное научное учреждение МЧС в области пожарной безопасности. Это вообще не инженерные термины. Практический пример. Вот фотография маленького склада, категорирование которого по пожарной опасности мы недавно проводили. Желтым я выделил «разрыв» между горючими материалами.

 

 

 

 

Пространство между двумя пластиковыми коробками есть. Оно равно примерно 10 - 20 сантиметров. Т.е. эти горючие вещества уже расположены не «вплотную». Уже есть «разрыв». И что, по логике ВНИИПО у нас получается, что каждая коробка – отдельный участок? Или два стеллажа – это два участка? Или это всё это – один участок? Разъяснения ВНИИПО, таким образом, ничего не разъясняют, а только больше запутывают специалиста.

 

Чтобы разобраться, давайте еще раз подумаем, откуда эта методика вообще взялась и для чего нужна. Если мы полагаем, что допускается разделение нагрузки на участки, то вопрос расстояний между ними это вопрос, прежде связанный с определением того разрыва на котором первый участок не станет источником зажигания для второго.

 

Методика СП 12.13130.2009 дает нам для определения рассматриваемого параметра таблицу, где его величина ставятся в зависимость от предельной плотности  падающего лучистого потока (далее - qлуч).

 

 

 

Самое меньшее расстояние предусмотрено для самой большой плотности падающих лучистых потоков. Т.е. чем больше лучистой тепловой энергии от горючего в зоне № 1 может воспринять материал в зоне № 2, тем меньше допускается разрыв между ними. Наименьший  предусмотренный нормами – 2,8 метра. Таким образом: всё, что меньше 2,8 метров, даже при самом невосприимчивом к лучистому тепловому потоку qлуч материале, послужит тому что расположенное рядом горючее, при этом непременно загорится. По крайней мере, так следует из смысла нормы. Тем более это верно, при меньших значениях плотности лучистой энергии. В этом случае это всё будет единственный участок.

 

Если же расстояние между горючим более 2,8 метра, то, мы обязаны попробовать посчитать категорию отдельно для разных мест размещения, так как, нормы допускают, что в таком случае, при определенных значениях qлуч горение может и не распространиться из одной части помещения в другую. И, если у нас получится, что на каждом из участков значение будет не более 181 МДж/м2, то после этого можно проверять далее условия оценки минимальной пожароопасности этого склада или производства. Очевидно, что, по мнению разработчиков и старого НПБ и нового Свода правил, горение только в таком случае не распространиться с одного места расположения сгораемых материалов на другое. Вот в этом и был смысл нашего утверждения о минимальном расстоянии в 2,8 метра для определения возможности поэтапной оценки опасности по разным группам нагрузки.

 

Хотя, нужно отметить и то, что  сам этот критерий qлуч, для определения величины разрыва между стеллажами, да еще и в  небольшом помещении очень спорен. И особенно это понятно, если подумать, откуда появилась  таблица Б.2 в СП 12.13130.2009.

 

Посмотрите: методология  определения этих расстояний практически полностью соответствует методике определения величины противопожарного разрыва из учебника по теплопередаче.

 

 

Видимо, разработчики норм, чтобы особо не заморачиваться взяли и перенесли одно на другое.

 

Но, есть один очень важный момент. Если, использование понятия «лучистый тепловой поток» справедливо при определении предельных расстояний между зданиями, то тот же критерий на внутреннем пожаре это довольно спорно. На внутренних пожарах основной способ теплопередачи это конвективный тепловой поток. При высокой дымообразующей способности хранящихся материалов qлуч  вообще может не оказывать существенного влияния на распространение пожара.

 

Именно поэтому в другом источнике (учебник по профилактике в строительстве, 1985 года) указано, что этот вид переноса энергии следует учитывать как превалирующий именно при открытых пожарах, а не при пожарах в помещении:

 

 

 

Нам представляется, что при определении предельных расстояний нужно учитывать все параметры которые могут повлиять на динамику пожара. И основывать выбор этого критерия следует на таком конечном параметре как температура воспламенения. Вот пример: два стеллажа. Расположены они друг от друга на расстоянии 1,3 метра. Чтобы определить, когда загориться второй стеллаж нужно определить, момент времени (время в данном случае очень важный фактор), когда температура в помещении в точке расположения горючего материала на втором стеллаже достигнет температуры воспламенения этого материала. Учесть теплоотвод на строительные конструкции, учесть вентиляцию, учесть целый комплекс факторов. Отдельно стоит, при этом, нужно затронуть вопрос искропереноса. А один только лучистый тепловой поток, который предлагает нам методика, не будет отражать реальную картину. А значит и методика, в этом смысле достаточно условна. А значит и разделение горючей нагрузки на разные зоны еще более условно. А значит, особого смысла в этом нет. Это наглядно видно из модельного очага пожара и его распространения в помещении в следующих видео.

 

 

 

 

 

 

 

Из данных моделией видно, что окружающие зону горения предметы не воспламенились, пока конвективный тепловой поток поднявшийся вверх помещения не растекся по потолку и не опустился из-под в нижнюю в нижнюю часть помещения. Именно, и в основном, вследствие этого температура в верхней точке размещения нагрузки рядом с горящим предметом достигла температуры воспламенения.

 

Именно поэтому методика в данном случае недостоверна. Но, тем не менее, мы, работая в правовом поле, используем то, что дают нам нормы и, отвечая на комментарий коллеги, можем подытожить:

 

1. Письмо ВНИИПО МЧС России, с разъяснениями содержащими словосочетания «вплотную» и «без разрыва» без точных числовых значений этих "параметров", мы оставим на совести тех, кто письмо готовил и подписывал. Ссылаться на этот довод в инженерной дискуссии не считаем возможным.

 

2. Расстояние в 2,8 метра как минимальное мы выбрали исходя из того, что если фактическое расстояние между горючими веществами будет меньше чем указанного, то даже при минимальном значении критической плотности падающих лучистых потоков, по мнению нормотворца, пожар всё равно распространиться на соседние горючие вещества, т.е. это будет один участок. И значит, и разделение пожарной нагрузки и расчет «по отдельности»  не имеет смысла.

 

3. При этом пункт 2 наших выводов, за счет того, что принцип использования только qлуч для оценки динамики горения условен сам по себе, и малозначителен на внутренних пожарах в принципе, несет больше нормативной, чем фактической нагрузки. Мы это понимаем и учитываем это условие исключительно, потому что так написано в нормах.

 

Ну и последнее, при всем при этом, площадь размещения пожарной нагрузки не должна включать расстояния между стеллажами, расположенными друг другу ближе, чем 2,8 метра, и должна определяться так, как мы описали в другой статье.

 

 

 

Для цитирования: П.Ю. Князев "Участки пожарной нагрузки. Их количество при определении категорий В1-В4" [электронный ресурс] "Лаборатория процессов горения и динамики пожара". - Электрон. дан. - Режим доступа: http://firecategory.ru/articles.php?id=50, свободный Размещено 24 ноября 2017 года

 

 

П.Ю. Князев
24.11.2017
  • 28.11.2017Павел Юрьевич

    Посмотрите предыдущую статью. Там есть письмо ВНИИПО какой справочник считается в настоящее время официально опубликованным.

     

  • 28.11.2017Игорь

    Здравствуйте Павел Юрьевич!

    Справочников много. Сведения в них изложенные отличаются друг от друга. Какие сведения можно считать правильнее не очевидно. При этом, пункт 4.3 СП 12.13130.2009 гласит: ..."Допускается использование ОФИЦИАЛЬНО ОПУБЛИКОВАННЫХ справочных данных по пожароопасным свойствам веществ и материалов." 

    Я задавался вопросом прменения справочников и консультировался у Геннадия Тимофеевича. В частности, приводил ему некое письмо ВНИИПО, ограничивающее перечень справочников. Геннадий Тимофеевич дал расширенный ответ (см. первый пост на этой странице: https://www.proektant.org/index.php?topic=1701.495)

    Вопрос был: Какие справочники можно считать официально опубликованными и использовать при категорировании?

    Ответ позже был также опубликован на сайте ВНИИПО в разделе "Вопрос-ответ", подраздел "СП 12.13130.2009":

    "Согласно ГОСТ Р 8.614-2005 "Государственная система обеспечения единства измерений. Государственная служба стандартных справочных данных. Основные положения" и ГОСТ 8.566-2011 "Государственная система обеспечения единства измерений. Межгосударственная система данных о физических константах и свойствах веществ и материалов. Основные положения" установлены следующие категории справочных данных:

    - стандартные справочные данные (ССД);

    - рекомендуемые справочные данные (РСД);

    - информационные справочные данные (ИСД).

    Справочные данные о пожарных свойствах являются информационными, значение которых (погрешность) не установлена.

    При этом изданием считается документ, предназначенный для распространения содержащейся в нем информации, прошедший редакционно-издательскую обработку, полученный печатанием или теснением полиграфически самостоятельно оформленный, имеющий выходные сведения.

    Официальным изданием признается издание, публикуемое от имени государственного учреждения или общественной организации.

    На основании сказанного выше, все печатные документы ФГБУ МЧС России (кроме рукописных, не подвергавшиеся редакционно-издательской обработке и не включенных в процесс массовой коммуникации, не имеющих выходных сведений) являются официальными печатными изданиями.

    В частности данные, содержащиеся в справочниках:

    - "Пожарная опасность веществ и материалов, применяемых в химической промышленности" / по общ. ред. И.В. Рябова. М., Стройиздат, 1996, 244 с.;

    - "Пожарная опасность веществ и материалов" / под общ. ред. И.В. Рябова. М: Химия, 1970, 336 с.;

    - "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения" в 2 кн., М: Химия, 1990;

    - "Физико-химические и огнеопасные свойства органических химических соединений", Г.Т. Земский в 2 кн. М: ВНИИПО, 2009,

    отвечают всем требованиям, отвечающим официально опубликованным информационным данным и могут быть использованы при пожарно-технических расчетах."

  • 28.11.2017Павел Юрьевич

    Про теплоту сгорания

    ////////////////////////////////////////////////////

    Кроме пособий, Баратова и Корольченко есть много иных источников. Посетите наш онлай-справочник. Там и Драйздейл, и Настольная книга пожарного инженера. Много полезного. Сейчас мы будем активнее наполнять библиотеку именно по процессам горения и динамики пожара. Но некоторые данные, в том числе из нового справочника Земского есть и там.

     

    Про ГУ ГПС

    //////////////////////////////////////////////////////////////////////

     

    А Вы полагаете, на Звездном бульваре не ошибались? Мы не можем принимать другие документы по категорированию, в том числе ведомственные. Об этом очень четко сказано в Письме ДНД МЧС России от 18 декабря 2013 года № 19-3-1-5587. Но принцип интересный. Почему 1,5? Полагаю просто на уровне, ну навереное один - мало, 2 - много. Помните, как на первом курсе отжимаются курсанты? Раз, Два, Полтора. ))) Вот эти полтора тут играют роль. Заморачиваться не буду, извините, если хотите могу скинуть книжку )

  • 27.11.2017Игорь

    Здравствуйте уважаемый Павел Юрьевич!

    Я вычитал альтернативную точку зрения на обсуждаемые расстояния 2,8 метра. Рекомендую глянуть Ведомственные нормы технологического проектирования ВНТП 05-97: (http://exd.ru/pdf/norm_doc/vntp%20%2005-97.pdf)

    В документе, много интересного, много спорного, есть вещи не соответствующие СП, и распространяется документ на предприятия и объекты железнодорожного транспорта. Может быть документ даже не действует в настоящее время. Однако, если отправной точкой нашего с Вами обсуждения является расстояние между участками в 2,8 метра, принимаемое в качестве минимального, то документ предусматривает иное расстояние, но, Вы правы, некое расстояние предусмотрено и оно вполне конкретное. При этом следует учесть, что документ согласован с Главным управлением Государственной противопожарной службы МВД России (письмо от 03.03.97 № 20/2.2/373).

    Не поленюсь и приведу пункт дословно:

    4.1.1. Участком размещения удельной ПН, состоящей из твердых горючих и трудногорючих материалов (ТГМ), является часть площади пола помещения, на которой расположены одно или несколько мест складирования ТГМ и изделий из них, рабочие места, столы, ремонтные позиции и т.п. при наличии между ними проходов (промежутков) технологического назначения шириной не более 1,5 м. Проходы и проезды шириной более 1,5 м являются границами участка. Площадь участка принимается равной суммарной площади, занятой ПН без учета проходов (промежутков) технологического назначения.

    А вот и пункт, недвусмысленно указывающий на то, что делать, если УВПН более 1 и менее 180, и участки площадью не более 10 м.кв., но расстояния между участками менее предельных:

    4.5. В помещениях категории В4 предельные расстояния между участками площадью 10 м2 для ЛВЖ и ГЖ определяются от границы разлива жидкости или местной преграды до ближайшего агрегата или емкости с ЛВЖ или ГЖ, а при наличии в помещении ТГМ - до границы участка размещения ТГМ. В последнем случае предельное расстояние принимается по таблице 5 с учетом поправки на высоту помещения. Если условия, приведенные в табл.4 и примечании 1, не выполняются, то помещение не относится к категории В4. В этом случае помещение относят к категории В3 с последующей проверкой неравенства в соответствии с требованиями примечания 2 к табл.4.

    (Примечание 2 к табл. 4: "Если при определении категорий В2 или ВЗ количество пожарной нагрузки Q, определенное в п.4.1.4, превышает или равно Q ≥ 0,64 · g · H2 , то помещение будет относиться к категориям В1 или В2 соответственно.")

    Обратите внимание, в неравенстве фигурирует не gт (значения 1400 или 2200), а просто g, т.е. величина расчетная. 

    Как Вам?

    Если документ действующий, то в силу согласования его с ГУ ГПС мы, похоже, можем принять изложенные в нем рациональные сведения в расчеты категорий, при условии, если они не противоречат требованиям СП 12, как, например gт и g.

    А про НТС полиэтилена я просто принимаю максимальное значение из различных значений, изложенных в различных справочниках. Справочниками Геннадия Тимофеевича в настоящее время не располагаю (оплатили, ждем). Пока пользуемся справочниками Баратова и Корольченко, а также Пособиями к НПБ 105-95 и СП 12.13130.2009, ну и самим СП. Появятся справочники Земского, смогу пользоваться ими. Пока принимаем 47,14 МДж/кг.

    Продолжаю искать ответы на вопрос о расстояниях. Пока готов принять 1,5 м, но не 2,8. Причины в согласовании с ГУ ГПС.

    Кстати, Вы не посмотрите, как сочетается 1,5 м. с таблицей Кошмарова? Это значение будет являться минимальным для какой критической плотности падающих лучистых потоков? Явно же больше, чем 50...

  • 27.11.2017Павел Юрьевич

    Доброе утро, коллега.


    (Извините, я привык принимать НТС по Пособию...: полиэтилен - 47,14 МДж/кг)


    Сейчас это не совсем корректно. Я добавил в статью о справочнике Земского письмо ВНИИПО о том, что это единственный источник информации, поэтому если мы не знаем тип полиэтилена то 46,6 правильнее по СП.


    У меня получается В3 и я считаю расчет верным, так как он полностью соответствует методике СП 12. (В помещении есть несколько участков с категорией В4 на каждом и площадью каждого не более 10 м.кв., но маленькими расстояниями между участками, менее предельных).


    А вот и нет. )) Во-первых в СП нет ни слова о том как определять участок это или нет, и Ваш выбор обоснован только на  неинженерном письме ВНИИПО, а во-вторых в СП ни слова нет о том, что делать если расстояние между участками В4 меньше предельных. Нам нужно обращаться или к методической литературе, или к письмам, но никак не к СП. Поэтому этот Ваш довод лично мне сомнителен. Мой подход как раз укладывается в методику на 100 %. Проверка удельной пожарной нагрузки, проверка неравенству Б5 (физический смысл которого тоже ОЧЕНЬ сомнителен) но тем не менее нормативно утвержден. И в результате категория более высокая чем у Вас, и в точности по СП, без «допущений», так как моё минимальное расстояние между участками это величина именно нормируемая и указанная в пункте Б2.


    Не знаю, как Вам, а мне сравнение этих значений говорит о том, что категория В2 для данного помещения завышена!


    Вопрос: ну и что? Допустим (хотя это и не так) что завышена. Какая разница? В противопожарной преграде между этим помещением и В3? Так поднимите категорию В3 до В2 в соседнем помещении и преграду делать не надо.


    Предлагаемая Вами методика это путь наименьшего сопротивления с приложением меньшего количества усилий и выполнения меньшего количества расчетов. Я сам изредка "хожу по этой тропе", но если срочности нет и оплата соответствующая количеству расчетов, то стараюсь считать каждый участок отдельно.


    Вот Вы вообще не так поняли мои мотивы. Если Вы читали другие мои работы, то должны были увидеть, что я стремлюсь к осмыслению нормы, к её точности и физическому, химическому, социальному, педагогическому смыслу. А начал я это в 2007 году когда прочитал первый учебник по пожарной профилактики 1931 года. Тогда я понял насколько неправы были те, кто учил нас «буквально воспринимать и исполнять норму потому шо так правильное». Так что мне экономить на этом ресурс смысла нет. Я пожарный специалист и работаю по этой теме в довольно крупном банке. И категорирование и планы и другие аспекты пожарной профилактики в сети интернет для меня  - только хобби. Какие действия, какая экономия? Я же не в калькуляторе считаю, а по собственным программным разработкам. Продублировать один расчет на пять это дело полуминуты. Вы совершенно меня не поняли.


    Нормы-то говорят об этом, об участках. Недосказанность только в расстояниях между участками. Тут я операюсь на письмо.


    И напрасно опираетесь, так как письмо с «рядом» и «недалеко» не менее анекдотичное, чем перл об одиночных рабочих местах в туалетах. Нормы говорят об участках, и устанавливают минимальное расстояние между ними. А то, что в таблице Б1 в описании размещения пожарной нагрузки В3, В2 указано «в соответствии с Б2» дает мне право использовать эти расстояния как единственный числовой аргумент. Как только ВНИИПО ответит конкретно 2 мм , 5 мм, 1 нм – я буду ориентироваться на это. Но указываться должно ЧИСЛОВОЕ значение, а не «близко» и не «где-то там» или "не отличается от общепринятого"


    А Вы с Геннадием Тимофеевичем не обсждали этот вопрос, случайно? Думаю, что к его авторитетному мнению прислушаются очень многие.


    Да сама тема обсуждения не стоит. Вот абсолютно искренне говорю. Вы задали вопрос: почему 2,8. Я обосновал своё мнение. Не более. Я не пытаюсь переубедить Вас. И тем более не хочу это обсуждать. Мне нравиться "гешан" и его деятельность, но не настолько, чтобы я отказывался от своих выводов, являющихся результатами своего труда. Поделитесь ссылкой на проектанте или 0-1, правда и там и там я не выступаю, но на 0-1 полно коллег, которые рады обсудить всё что угодно лишь бы обсудить, а на проектанте проектанты не пожарные вдоволь постебуться над идиотизмами нашей жизни. Всё польза будет )))


  • 26.11.2017Игорь

    Здравствуйте коллега.

    По черетежу.

    (Извините, я привык принимать НТС по Пособию...: полиэтилен - 47,14 МДж/кг)

    Имеем 6 стеллажей  с площадью проекции на пол по 9 м.кв. каждый. Т.к. стеллажи не примыкают друг к другу вплотную и между ними имеются различные расстояния (разрывы), рассматриваем каждый стеллаж как отдельный участок размещения пожарной нагрузки. Итого 6 стеллажей - 6 участков. Стеллажи идентичны, как по проекциям на пол, так и по массе хранящегося на них полиэтилена (по 37 кг). 

    Мой вариант: 37*47,14=1744,18 МДж; 1744,18/10= 174,418 МДж/м.кв. Следовательно, по УВПН каждый участок относится к категории В4. Расстояния между участками МЕНЕЕ предельных, следовательно, присвоить помещению категорию В4 нельзя и надлежит присвоить более опасную категорию В3. Проверка на принадлежность к категории В3 не требуется (со дня вступления в силу Изменения № 1). 

    Ваш вариант: 37*6*47,14=10465,08 МДж; 10465,08/(6*9)=193,8 МДж/м.кв. Следовательно, по УВПН участок относится к категории В3 и подлежит проверке на принадлежность к категории В2. Мин расстояние до ферм нам не известно, но известно значение, при превышении которого мы должны будем отнести помещение к более опасной категории В2. Это значение 10465,08 МДж. Обратный подсчет показывает, что "перевалочное" значение этого мин.расстояния до ферм составляет: 3,418 метра. Т.е. при таком значении остаемся на В3. Стоит убрать хоть 1 миллиметр и уходим на В2 (при 3,417 м.:  10465,08>10461,59654).

    Сравнение двух выводов.

    У меня получается В3 и я считаю расчет верным, так как он полностью соответствует методике СП 12. (В помещении есть несколько участков с категорией В4 на каждом и площадью каждого не более 10 м.кв., но маленькими расстояниями между участками, менее предельных).

    У Вас получилось В3 и если мин.расстояние менее 3,418 метра (а это скорей всего так) то переходите на В2. (В помещении один большой участок с массой проходов)

    Вернемся к исходнику: и в том и в другом случае у нас в помещении всего 222 кг полиэтилена на площади пола несколько большей, чем 60 м.кв.

    При этом мы понимаем, что для "чистой" категории В2, определеной расчетом, а не повышением категории, нам требуется иметь на участке УВПН не менее 1401 МДж/м.кв. (у меня - 174,418 МДж/м.кв.; у Вас - 193,8 МДж/м.кв.) Не знаю, как Вам, а мне сравнение этих значений говрит о том, что категория В2 для данного помещения завышена!

    Предлагаемая Вами методика это путь наименьшего сопротивления с приложением меньшего количества усилий и выполнения меньшего количества расчетов. Я сам изредка "хожу по этой тропе", но если срочности нет и оплата соответствующая количеству расчетов, то стараюсь считать каждый участок отдельно. Нормы-то говорят об этом, об участках. Недосказанность только в расстояниях между участками. Тут я операюсь на письмо. А Вы с Геннадием Тимофеевичем не обсждали этот вопрос, случайно? Думаю, что к его авторитетному мнению прислушаются очень многие.

  • 26.11.2017Павел Юрьевич

    Уважаемый коллега, повторюсь, письмо научного учреждения с терминами: «без разрыва» и  «вплотную» не аргумент в инженерной дискуссии. Не думаю, что ссылка на него имеет значение.

    Не большее значение имеет и сама методика, не учитывающая массовую скорость выгорания ТГМ, (о чем мы писали здесь), не учитывающая возможность хлопка вследствие нагрева при пожаре хранящихся ЛВЖ (ненагреых до температуры вспышки при нормальных условиях). По сути своей она вообще не стоит серьезного обсуждения её смысла. Стоит обсуждать, КАК улучшить методы оценки опасности, а не то, как разобраться в том, в чем разбираться и не надо. Ведь и СП 12 (и всё, что было до него, с 1939 года) это некая условность. В 1939 году считалось, например, что мясокомбинаты - это категория Д. Сейчас они дадут нам категорию В3 или В2 – легко, а при определённых условиях и В1 получится. Это не стоит серьезных рассуждений о степени опасности помещений. Пожарная нагрузка в качестве единственного критерия оценки опасности при всём многообразии факторов влияющих на динамику пожара - это нонсенс.

    Но, тем не менее, давайте разберем Ваш пример. Во-первых давайте избавимся от этого «много» и «немного» мы же все-таки инженеры.  Решим это на уровне задачи.

    Предположим на площади размещения 10 метров квадратных с высотой размещения – 2 метра храниться Ваш полиэтилен. Объем размещения составит 20 м3. Низшая теплота сгорания полиэтилена 46,6 МДж/кг. Для того, чтобы присвоить этому помещению категорию В1 по принципу размещения нагрузки на отдельном участке необходимо, чтобы на нем хранилось минимально 473 кг полиэтилена. Но это именно минимальное хранение на этой площади. А не в этом объеме. Это количество можно разместить в половине кубического метра! А при максимальном заполнении объема хранения, которое мы и должны учитывать при категорировании (и это тоже принцип нашей работы), в таком объеме может храниться 18 000 кг полиэтилена. Это определено исходя из минимальной плотности полиэтилена примерно 900 кг/м3. И расчет должен вестись, не исходя из количества нагрузки «здесь и сейчас», а именно из максимально возможной загрузки в помещении. Что нужно, чтобы «снизить категорию» путем прибавления площади соседнего участка при максимальном заполнении объема хранения? Чтобы эта площадь составляла 400 метров квадратных. И это без учёта того, что будет храниться на этих 400 квадратных метров. Это не из области фантастики? Если же площадь соседнего места размещения горючего будет  равна менее 400 метров, то это никак не повлияет на результат, тем более при полном заполнении соседнего и соседнего объема.

    Если же смотреть на количество горючего только «по факту», например, брать его по технологическому регламенту, то для снижения категории до В2 достаточно уменьшить количество хранящегося полиэтилена с 473 до 472 килограммов.  Зачем для этого городить огород с площадью соседнего участка? Проще снизить хранение всего на один килограмм, чем раскидывать бумагу и картон по площади соседнего участка. Или еще проще, «поиграть» со значениями низшей теплоты сгорания. Если всё всю жизнь считали, что эта величина для бумаги составляет 13,4, а теперь выяснилось, что она 18,32 то это ведь говорит о необходимости переопределения всех категорий. Так чтобы снизить что-то не нужно можно обойтись малой кровью, в связи с несовершенством того, что мы обсуждаем, верно?

    В своём примере Вы с позиций теории, и интересов пожарного дела, конечно правы, но, при уточнённых мной условиях, очевидно, что в реальности это вряд ли возможно.


    Я готов продолжить дискуссию, но для этого нужно посмотреть Ваш аналогичный расчет, но только конкретный, потому что "много" и "мало" – это не аргумент.


    Вот Вам конкретный пример. Склад. Чертеж по ссылке


    Чертеж


    У Вас шесть участков, у меня  - один. Предположим на каждом по 37 кг полиэтилена (хотя это конечно же невозможно в реальности, но допустим это теоретически). Тогда у Вас на каждом участке будет значение, позволяющее отнести помещение к категории В4. Далее мы проверяем расстояния между  участками. Они не соответствуют норме. И тут мы, в нормативном тупике. Расстояние – не соответствует, а что делать в этом случае норма не говорит! У нас нет возможности присвоить никакую категорию, так как нормотворец не написал, что нам делать, если расстояния не превышают предельные, а на каждом участке нагрузка. Но, тоже получается и в случае с размещением малой нагрузки на площади, большей, чем 10 метров квадратных. Допустим и здесь по аналогии очень условно принимаем категорию В3. А потом самое интересное. У меня, без разделения нагрузки на участки в данном случае получается расчетная категория В3, а затем В2 по условию неравенства Б.5. А  как Вы будете проверять его на соответствие неравенству Б.5? Никак, потому что нормами это сейчас не предусмотрено. У Вас просто нет нужного значения для того, чтобы подставить его в неравенство. И получается, что занижаете категорию Вы, а не я. У меня В2, у Вас В3.



    Но, позвольте, это только для показателя 50 - 2,8 метра, а если в помещении вещества имеют показатель 100? При всем уважении, мне кажется, Вы напрасно возводите во главу угла расстояние в 2,8 метра, только лишь по той причине, что оно указано минимальным в таблице Б.2. Это вопрос к несовершенству СП 12, несовершенству таблицы Б.2 и ее неполноте, но никак не к минимальному расстоянию между участками.


    Это вопрос к тому, что ВНИИПО считает несущественным показатели критической плотности падающего лучистого потока более 50. Почему – не знаю. Может потому, что как я и писал это значение на внутренних пожарах вообще не существенно, может имеют ввиду что 50 и более, а может быть тупо не думали о том, что кто-то будет рассуждать на эту тему. Не знаю. Как только в таблицу внесут соответствующие изменения, я буду в практике пользоваться именно новыми показателями, я ведь ищу точного числового и именно нормативного обоснования своих действий, именно с тем, чтобы не вести с каждым коллегой подобных споров. Ведь понятие «здравой логики» у каждого своё.

    В письме ВНИИПО не хватает еще одной фразы в том же пункте: "Участки с пожарной нагрузкой, расположенные не вплотную друг к другу (с разрывом) следует рассматривать как разные участки." Как Вы думаете, почему ее нет?

    На этот вопрос, коллега, отвечать вообще не хочется, но я себя пересилю. В письме научного учреждения не хватает наверное науки. Почему – не знаю. Может потому же, почему нет отдельных требований пожарной безопасности, например для помещений категории В2 и В3. Они всё время идут парой, как и А и Б. Одну норму я знаю, что они должны отделяться одно от другого противопожарными преградами. И, пожалуй, всё. Наверное, это все потому же, почему ВНИИПО не может ответить мне полгода на вопрос что же такое «зальное помещение» и относятся ли к зальным помещениям открытые офисные пространства. Наверное поэтому. И поэтому же я не буду обсуждать письмо ВНИИПО в качестве аргумента, так как оно «регулировать» ничего не может, ввиду того, что не является нормативным документом. Это мнение конкретных специалистов, конкретного учреждения и не более того. Кстати это письмо учреждения, которое задекларировало, что дверь в помещении кабинки санитарного узла следует нормировать «как для одиночного рабочего места». Это всё, повторюсь, казуистика и не имеет отношения к реальной противопожарной защите.


    Подытожу: всё это из разряда обсуждения «передом или задом жужжит комар». Я обосновываю расстояния между участками возможностью распространения пожара с одного на другой и в этом, действительно, её смысл. Норма дает минимальное расстояние 2,8 метра. Т.е. всё, что меньше это один участок. Повторю, тоже, что и писал. Это условно. Это следует из дурацкой нормы, содержащейся в неправильном нормативном документе. Но, я не вижу в ней вреда, и в полном соответствии о том, о чем писал в этой статье буду к ней привязываться соблюдать. Когда пропишут в этом документе что-то иначе, будем следовать другому, мы же законопослушные. А письма пусть пишут еще. Нам без них скучно. Если Игорь, Вам интересно, то по этой ссылке Вы найдете мою коллекцию таких писем.

  • 25.11.2017Игорь

    Здравствуйте!

    Спасибо за интересную статью. Но остается невыясненным что делать с веществами, нашедшими отражение в таблице учебника "Термогазодинамика пожаров в помещениях", и имеющих величину критической плотности падающих лучистых потоков (далее КППЛП) более 50, в частности, 60, 70, 80, 90, 100. И если создатели СП 12 не стали включать такие вещества в таблицу Б.2, то это вовсе не отменяет существование таких веществ и необходимость их учета. Или Вы предлагаете, руководствуясь таблицей Б.2 и максимальным значением КППЛП - 50, завышать предельные расстояния для них? Но это же не правильно!

    Вы в статье пишете: "Если же расстояние между горючим более 2,8 метра, то, мы обязаны попробовать посчитать категорию отдельно для разных мест размещения, так как, нормы допускают, что в таком случае, при определенных значениях qлуч горение может и не распространиться из одной части помещения в другую."

    Но, позвольте, это только для показателя 50 - 2,8 метра, а если в помещении вещества имеют показатель 100? При всем уважении, мне кажется Вы напрасно возводите во главу угла расстояние в 2,8 метра, только лишь по той причине, что оно указано минимальным в таблице Б.2. Это вопрос к несовершенству СП 12, несовершенству таблицы Б.2 и ее неполноте, но никак не к минимальному расстоянию между участками.

    Теперь про фото склада. Мы же работаем с площадью проекции на пол. На проекции стеллажа проекции всех ящиков и материалов, размещенных на полках стеллажа, многократно накладываются друг на друга и ни одного раза не формируется свободного пространства от пола до потолка. Так что в рамках именно этого стеллажа его безусловно следует рассматривать как один участок, площадью, равной площади его проекции на пол.

    Если же стеллажей несколько и они установлены на каком-то расстоянии, то каждый следует рассматривать как отдельный участок, в силу требований СП 12, письма ВНИИПО, здравой логики и существования веществ и материалов с высокими и низкими значениям КППЛП.

    И вот почему это стоит делать: на одном участке размещены вещества имеющие высокое значение низшей теплоты сгорания и их там много, пускай это будет полиэтилен. На соседнем же участке негорючие вещества и материалы в горючей упаковке. Пускай это будет картон и бумага и их на участке не много, но равномерно на все площади участка. Считая участки по отдельности мы обнаруживаем, что участок с полиэтиленом имеет значительно большее значение УВПН и следовательно более опасную категорию. А теперь, если расстояние между этими участками 2,75 м, попробуем определеить их "совместную" категорию. Что видим? Она как бы компенсируется и снизится, станет менее опасной, хотя ничего не изменилось в помещении, а только лишь подход к распределению на участки совершен следуя Вашей методике. Пожарная нагрузка "размазалась" по суммарной площади двух участков, уравнялась на ней и взаимно компенсировалась между низкой (бумагой) и высокой (полиэтиленом). Получилось по всей площади усредненное значение. Ну и к чему это нас привело? К искусственному снижению пожарной опасности помещения!

    В письме ВНИИПО не хватает еще одной фразы в том же пункте: "Участки с пожарной нагрузкой, расположенные не вплотную друг к другу (с разрывом) следует рассматривать как разные участки." Как Вы думаете, почему ее нет?

    А смысл имеющейся в письме фразы совсем иной и регламентирует совсем другое.

     


К НАЧАЛУ СТАТЬИ
Индекс цитирования
Яндекс.Метрика

© Дизайн: Jewel, scripteden.com

© Верстка, программирование: web-студия «ГСПБ», 2016